من جولین آسانژ هستم. سردبیر ویکی لیکس. ما رازهای جهانی را فاش کردیم و مورد تهاجم قدرت‌ها قرار گرفتیم. و من حالا پانصد روز است بدون توجیه اتهام در حصر خانگی‌ام. ولی این‌ها، کار ما را متوقف نکرد. امروز ما به دنبال تفکرات انقلابی هستم. تفکراتی که بتوانند آینده‌ی جهان را تغییر دهند.

این هفته با مهمانی در مکانی سری در لبنان صحبت خواهم کرد. او یکی از مهم‌ترین چهره‌های شاخص خاورمیانه است و با اسرائیل نبردهای بسیاری داشته و امروز در دایره‌ی نبرد سوریه قرار گرفته. می‌خواهم بفهمم چرا میلیون‌ها نفر وی را جنگ‌جوی راه آزادی لقب داده‌اند و در عین حال میلیون‌ها نفر دیگر وی را تروریست می‌خوانند. این اولین مصاحبه‌ی وی با غرب از زمان جنگ 2006 اسرائیل و لبنان است. حزب وی، حزب الله، یکی از اعضای دولت لبنان، است. مهمان ما، رهبر این حزب، سید حسن نصرالله است.

شما آماده‌اید؟

سید حسن نصرالله: من آماده‌ام.

جولین آسانژ: دیدگاه شما درباره‌ی آینده‌ی اسرائیل و فلسطین چیست؟ چه حالتی را پیروزی خود می‌دانید؟ و اگر پیروز شوید آیا دست از سلاح بر می‌دارید؟

سید حسن نصرالله: حکومت اسرائیل، حکومتی غیر قانونی است که بر اساس اشغال، غصب و سلطه‌ی زورمندانه بر سرزمین‌های دیگران و ارتکاب جنایت در حق فلسطینیان رانده شده‌ی مسلمان و مسیحی برپا شده. حق، مال صاحب حق است، حتی اگر ده‌ها سال بگذرد. گذشت زمان حقی را باطل نمی‌کند. اگر من خانه‌ی شما را با زور بگیرم، پس از پنجاه یا صد سال مال من نمی‌شود. این که من از شما قوی‌تر باشم و خانه‌ی شما را اشغال کنم، مشروعیت تملک خانه‌ی شما را به من نمی‌دهد.

در هر صورت این نظر ایدئولوژیک و قانونی ماست. و معتقدیم فلسطین مال ملت فلسطین است. ولی اگر بخواهیم میان ایدئولوژی، قانون و رخدادهای سیاسی و میدانی جمع کنیم می‌گوییم تنها راه حل این است: ما نمی‌خواهیم هیچ کس را بکشیم و به هیچ کس ظلم کنیم. ما می‌خواهیم حق را به اهلش باز گردانیم. تنها راه حل، برپایی حکومت یک‌پارچه در سرزمین فلسطین است. حکومتی دموکراتیک که مسلمانان، یهودیان و مسیحیان در آن به زندگی مسالمت آمیز بپردازند. هیچ راه حل دیگری امکان ادامه‌ی حیات ندارد.

جولین آسانژ: اسرائیل می‌گوید حزب الله به سمت مناطق مسکونی موشک شلیک کرده، این حرف چقدر درست است؟

سید حسن نصرالله: در سال‌های گذشته، حتی از سال 1948 یعنی از زمان برپایی حکومت اسرائیل در سرزمین فلسطین، نیروهای اسرائیل شهرنشینان، شهرها و روستاهای لبنان را هدف موشک قرار می‌دهند. در سال‌های مقاومت یعنی در سال‌های 1982 تا 1992 ما تنها به خاطر جلوگیری از موشک‌باران شهرنشینان‌مان توسط اسرائیل، پاسخ آن‌ها را می‌دادیم. در سال 1993 در این رابطه توافقی غیر مستقیم میان مقاومت لبنان و اسرائیل صورت گرفت و در سال 1996 نیز بر آن صحه گذاشته شد. توافقی بر عدم موشک‌باران شهرنشینان از جانب دو طرف.

ما همیشه می‌گوییم اگر ده‌ها، روستاها و شهرهای ما را نزنید، ما نیز به ده‌ها، روستاها و شهرهای شما کاری نداریم. پس حزب الله پس از سال‌ها، که به شهرنشینان لبنان تجاوز می‌شد، به این راه حل پناه برد. هدفش هم تنها ایجاد یک موازنه‌ی هراس برای جلوگیری از کشتار شهرنشینان لبنانی توسط اسرائیل بود.

جولین آسانژ: بر اساس یکی از تلگراف‌های ویکی لیکس که از سفارت آمریکا در لبنان به دست آمده بود، شما گفته بودید از غرقگی اعضای حزب الله در فساد شوکه شده‌اید. چون بسیاری از آن‌ها با خودروهای تشریفات رفت و آمد می‌کنند، ابریشم می‌پوشند و غذاهای اشرافی می‌خورند. آیا این به خاطر دورخیز حزب الله برای انتخابات سیاسی لبنان است؟

سید حسن نصرالله: اولا آن‌چه درباره‌ی این حالت یا پدیده می‌گویند درست نیست. این یکی از شایعاتی است که می‌خواهند با آن وجهه‌ی حزب الله را خدشه‌دار کنند. در هر صورت این بخشی از جنگ روانی علیه ماست. شما می‌دانید، آن‌ها در مورد ما می‌گویند: ما سازمان‌های مافیا و شرکت‌های تجارت مواد مخدر را اداره می‌کنیم. در حالی که این کار در دین، شریعت و اخلاق ما یکی از بزرگ‌ترین گناهانی است که با آن می‌جنگیم و مقابله می‌کنیم. آن‌ها چیزهای بی‌پایه و اساس زیادی می‌گویند.

پس بنده اولا می‌خواهم به شما تأکید کنم این مسئله درست نیست. گرچه آنان چنین چیزی می‌گویند.

دوما به شما می‌گویم آن‌چه در برهه‌ی اخیر گفتند مربوط به یک پدیده‌ی محدود است. دلیل آن هم برخی خانواده‌های بی‌نیاز هستند که در گذشته حزب الله، خط، فکر و برنامه‌اش را تأیید نمی‌کردند. شما می‌دانید پس از سال 2000 که مقاومت لبنان و حزب الله که یکی از بخش‌های اساسی مقاومت است، توانستند جنوب لبنان را آزاد کنند -کاری که شبیه معجزه بود.- شوک بزرگی به جامعه‌ی لبنان وارد شد. و این که گروهی کوچک، 33 روز در برابر قدرت‌مندترین ارتش منطقه، بدون پذیرش هیچ شکستی، بایستند.

پس یک سری طبقات مرفه و با زندگی‌های آمیخته با توانایی‌های مالی، خود را وابسته یا حامی حزب الله دانستند. پس گفته شد این پدیده به حزب الله راه یافته. در حالی که این درست نیست.

در نتیجه بنده با اطمینان کامل و بر اساس اطلاعات ویژه‌ام به شما می‌گویم: این پدیده وجود ندارد تا چه رسد که نیاز به درمان داشته باشد.

جولین آسانژ: چرا شما از بهار عربی در تونس، یمن، مصر و… حمایت کردید ولی در سوریه نه؟

سید حسن نصرالله: ما دلایل روشنی داریم. اول این که اساسا ما وارد مسائل داخلی حکومت‌های عربی نمی‌شویم. و این همیشه سیاست ما بوده است. تحولات جهان عرب آن‌چنان خطرناک و مهم بود که هیچ کس نمی‌توانست در برابر آن موضع نگیرد. همه می‌دانند نظام بشار اسد در سوریه، نظامی بازدارنده و مقاوم است که در کنار مقاومت لبنان و فلسطین ایستاد و در برابر فشارهای آمریکایی و اسرائیلی کمر خم نمی‌کند. پس این نظام، نظامی است که خیلی خوب به مسئله و ملت فلسطین کمک می‌کند.

ما در سوریه خواستار گفت و گو و پذیرش و اجرای اصلاحات هستیم. چون: به واسطه‌ی تنوع موجود در سوریه و حساسیت شرایط این کشور، جایگزین، در غلتیدن سوریه به جنگ داخلی است. و این دقیقا آن چیزی است که آمریکا و اسرائیل برای سوریه می‌خواهند. آن‌چه ما نمی‌خواهیم!

جولین آسانژ: سید، در یک هفته بیش از صد نفر در حمص کشته شدند. از جمله ماری کولوین روزنامه‌نگار که من در سال گذشته با وی در ارتباط بودم. این منطق شما را که می‌گویید نباید یک کشور را بی‌دلیل نابود کنیم، درک می‌کنم و این که در صورت امکان، اصلاحات بهتر است. ولی حزب الله خط قرمزی هم دارد؟ کشتن 100 یا 1000000 نفر یا… چه وقت حزب الله خواهد گفت: بس است؟

سید حسن نصرالله: ما از آغاز رخدادهای سوریه، به طور مستمر با سران سوریه تماس داشته‌ایم و به عنوان دوست با هم صحبت و یکدیگر را درباره‌ی اهمیت انجام اصلاحات نصیحت می‌کردیم. از ابتدا بنده شخصا ظرفیت گسترده‌ی انجام اصلاحات ریشه‌ای و مهم را در جناب اسد دیدم. و این چیزی بود که به ما درباره‌ی مواضعی که اتخاذ می‌کردیم اطمینان می‌داد.

بنده بارها در سخنرانی‌های عمومی این را گفتم. و در دیدارهایم با سران سیاسی گوناگون لبنانی، عربی، اسلامی و خارجی به ایشان می‌گفتم مطمئنم جناب اسد خواستار اصلاحات است و دست به اصلاحات حقیقی و واقعی خواهد زد. ولی مخالفان باید گفت و گو را بپذیرند. بنده بیش از این را به شما می‌گویم. برای اولین بار فاش می‌کنم ما با طرف‌های مخالف برای تشویق و ساده‌سازی روند گفت و گو با نظام، تماس برقرار کردیم. ولی این طرف‌ها گفت و گو را نپذیرفتند. پس، از ابتدا یک نظام آماده‌ی انجام اصلاحات و مذاکره داریم. و در مقابل اپوزوسیونی که آماده‌ی گفت و گو و پذیرش اصلاحات نیست. و فقط خواستار سرنگونی نظام است. پس، این یک معضل است. نکته‌ی دیگر این که درباره‌ی رخدادهای سوریه نباید یک طرفه به قاضی رفت. گروه‌های مسلح در سوریه، تعداد زیادی از شهرنشینان را کشتند.

جولین آسانژ: به نظر شما کار در سوریه به کجا خواهد انجامید؟ برای پایان کشتار باید چه کاری انجام شود؟ از گفت و گو سخن گفتید. گفتنش آسان است. ولی آیا راهی برای پایان دادن به این حمام خون وجود دارد؟

سید حسن نصرالله: چیزی در سؤال گذشته هست که پاسخش را ندادم و آن را به این جواب می‌افزایم.

قطعا حکومت‌هایی عربی و غیر عربی هستند که پول و سلاح می‌دهند و به کشتار در سوریه تشویق می‌کنند. این از یک سو. مسئله‌ی خطرناک دیگری هم هست که این هم قطعی است. و همگی سخنان دکتر ایمن الظواهری را در دعوت به کشتار در سوریه شنیدیم. سربازانی از القاعده به سوریه رسیده‌اند و باز هم از کشورهای مختلف خواهند رسید و می‌خواهند سوریه را به میدان جنگ تبدیل کنند. همان کسی که پول و سلاح می‌دهد، می‌تواند گروه‌های مخالف را مجبور به نشستن پای یک میز و درمان سیاسی امور کند. بنده چند روز پیش گفتم برخی حکومت‌های عربی با وجود آن‌چه اسرائیل در منطقه به انجام رسانده، آماده‌ی گفت و گوی ده‌ها ساله‌ی سیاسی با آن هستند. ولی حاضر نیستند یک یا دو سال یا چند ماه به درمان سیاسی سوریه وقت بدهند. و این کاری نادرست و غیر منصفانه است.

جولین آسانژ: آیا دوست دارید واسطه‌ی میان مخالفان و نظام اسد باشید؟ مردم اطمینان دارند شما مزدور آمریکا، سعودی یا اسرائیل نیستید ولی آیا اطمینان خواهند داشت شما مزدور نظام اسد نیستید؟ اگر چنین چیزی را پذیرفتند، آیا می‌پذیرید میانجی طرف‌های صلح باشید؟

سید حسن نصرالله: تجربه‌ی 30 ساله‌ی حزب الله ثابت می‌کند این حزب دوست سوریه است، نه مزدور آن. شما می‌دانید در برهه‌هایی در تاریخ لبنان، رابطه‌ی ما خوب نبوده. اختلافاتی با هم داشته‌ایم. و امروز کسانی که در لبنان در زمینه‌ی سیاسی و غیر سیاسی از وجود سوریه بهره برده‌اند، دارند با آن دشمنی می‌کنند. به طوری که ما از اختلافات و فشارها رنج می‌بریم. ما دوستیم، مزدور نیستیم. این از یک طرف. جریان‌های اپوزوسیون سوریه و همه‌ی نیروهای سیاسی منطقه نیز می‌دانند ما در جایگاه صدق هستیم. این اول.

دوم این که وقتی ما می‌گوییم از درمان سیاسی حمایت می‌کنیم، پس حتما آماده‌ی هر گونه تلاش برای هر گونه شراکت در کمک به درمان سیاسی هستیم. به شما گفتم ما با برخی جریان‌ها تماس برقرار کردیم ولی آنان بودند که ورود به گفت و گو با نظام را نپذیرفتند.

امروز هر جریانی که می‌خواهد با نظام وارد گفت و گو شود و به میانجی‌گری ما راضی است، ما آماده هستیم. اصلا ما از دیگران درخواست می‌کنیم برای تحقق درمان سیاسی تلاش کنند، بعد خودمان از این مسئولیت بگریزیم؟ قطعا خیر.

جولین آسانژ: به نظرم جریان‌های مخالف، اگر شما به نظام اسد گفته باشید خط قرمزهایی دارید، بیش‌تر به نقش حزب الله باور پیدا خواهند کرد. آیا نظام سوریه آزاد است، حتی درباره‌ی حزب الله، هر کاری می‌خواهد انجام دهد؟ یا چیزهایی هست که حزب الله نمی‌پذیردشان؟

سید حسن نصرالله: بله، قطعا چیزهایی هست. بنده معتقدم جناب بشار اسد و برادران در سوریه خط قرمزهایی دارند. و ما نیز بر این خط قرمزهایی که همگی باید به آن‌ها پایبند باشیم تأکید می‌کنیم ولی مشکل آن‌جاست که در سوریه جنگ است. در نتیجه اگر یک طرف عقب بنشیند، طرف مقابل جلو می‌آید. تا زمانی که درهای درمان سیاسی بسته باشد، کشتار ادامه خواهد داشت. و اگر یکی عقب بنشیند، دیگری جلو می‌آید.

جولین آسانژ: تونس اعلام کرده نظام سوریه را به رسمیت نخواهد شناخت. به نظر شما چه چیزی موجب این حرکت شدید از جانب تونس و قطع روابطش با سوریه شده است؟

سید حسن نصرالله: معتقدم موضعی که در تونس و غیر تونس گرفته شده بر پایه‌ی اطلاعات ناقصی است -نمی‌خواهم بگویم اطلاعات غلط.- که به برخی دولت‌های عربی یا حتی غربی داده شده که: نظام طی چند هفته سرنگون خواهد شد و خیلی‌ها می‌خواهند در این پیروزی مورد انتظار شریک باشند. معتقدم برخی یا بعضی بخش‌های برخی از موضع‌گیری‌ها راه‌آمدن و مدارا با برخی امتحان‌های سخت داخلی است و بر مبنای این اعتقاد است که اکنون نباید با آمریکا یا حکومت‌های غربی وارد خصومت و درگیری شوند و باید در خیلی از این موضع‌ها با آن‌ها مدارا کنند.

جولین آسانژ: شما یک شبکه‌ی ماهواره‌ای بین المللی تأسیس کردید. ایالات متحده‌ی آمریکا پخش این شبکه در آمریکا را ممنوع کرد. در حالی که مدعی هستند آمریکا مهد آزادی بیان است. فکر می‌کنید دولت ایالات متحده این‌قدر از المنار می‌ترسد؟

سید حسن نصرالله: آنان می‌خواهند به مردم بگویند حزب الله یک تشکیلات تروریستی است که می‌کشد و… . ولی به مردم اجازه نمی‌دهند حرف ما را بشنوند. در محاکمه‌ی عادلانه حد اقل باید فرصتی به متهم برای دفاع از خودش بدهند. ما نزد دولت آمریکا آن‌قدر متهم هستیم که حتی ساده‌ترین حقوق بشر، یعنی حق دفاع از خودمان و تبیین چهره و موضع‌مان برای ملت‌های جهان، از ما ساقط شده! آنان به این خاطر جلوی این صدا و تصویر را می‌گیرند.

جولین آسانژ: سید، به عنوان یک فرمانده نظامی، چگونه توانستید زیر آتش دشمن ملت‌تان را متحد کنید؟

سید حسن نصرالله: مهم‌ترین کار ما این بود که یک هدف تعیین کردیم. هدفی انسانی، اخلاقی، ایمانی و ملی که بر سر آن بحثی نبود. و آن هدف، آزادسازی سرزمین‌مان از اشغال بود. و این، هدف حقیقی برپایی و تأسیس حزب الله است. هدفی که لبنانیان بر سر آن اختلاف ندارند. ما خواستار ورود به قدرت و به دنبال قدرت سیاسی نیستیم. سال 2005 در حالی برای اولین بار وارد دولت لبنان شدیم که هدف، مشارکت در قدرت نبود، تنها حفاظت از مقاومت در مقابل توطئه بود. با این هدف بود که دولت 2005 گام اشتباهی در رابطه با مقاومت بر ندارد. ما از این بابت نگران بودیم. پس وقتی هدفی درست داشته باشم و آن را اولویتم قرار دهم و به خاطر آن هدف از همه‌ی دشمنی‌های دیگر کناره‌گیری کنم، می‌توانم مردم را نزدیک به هم نگاه دارم، طوری که به هم در تحقق این هدف کمک می‌کنند. تا این لحظه ما تا جایی که توانسته‌ایم از ورود به هرگونه درگیری داخلی خودداری کرده‌ایم. امروز شما پرونده‌ها و اختلافات بسیاری را در لبنان می‌بینید که ما حتی از اظهار نظر و اعلام موضع درباره‌شان خودداری می‌کنیم تا با کسی درگیر نشویم. اولویت ما هنوز آزادسازی خاک و حفاظت از لبنان در برابر اسرائیل است. چون معتقدیم لبنان هنوز در معرض تهدید است.

جولین آسانژ: می‌خواهم به کودکی شما برگردیم. تا جایی که من می‌دانم شما فرزند یک سبزی فروش بوده‌اید. اولین خاطرات شما از خانه‌تان در لبنان چیست و آیا این بر رویکرد سیاسی شما تأثیر داشته؟

سید حسن نصرالله: طبیعتا داشته. من -در کودکی، از هنگام تولد تا پانزده سال- در حاشیه‌ی شرقی بیروت به دنیا آمدم و اقامت و زندگی می‌کردم. این حاشیه چندین شاخصه داشت. و محیط طبیعتا بر شخصیت هر انسانی بسیار تأثیر می‌گذارد. یکی از ویژگی‌های این حاشیه این بود که حاشیه‌ای فقیرنشین بود که در آن مسلمانان شیعه و سنی، مسیحیان، ارمنی‌ها، کردها و لبنانیان و فلسطینی‌ها زندگی می‌کردند. یعنی بنده در محیطی چندگانه و متنوع متولد شدم و زندگی کردم. طبیعتا این مسئله موجب توجه و ورود سریع من به مسئله‌ی فلسطین و مظلومیت ملت فلسطین شد. چون فلسطینیان حاشیه‌ی ما از شهرهایشان، حیفا، عکا، قدس و رام الله رانده شده بودند. این محیطی است که بنده در آن به دنیا آمدم و زندگی کردم.

جولین آسانژ: لطیفه‌ی جالبی از شما درباره‌ی انکریپشن و دی‌کریپشن‌های اسرائیلیان خواندم. این برای من جالب بود. چون بنده روی شکستن اینکریپشن‌ها کار می‌کنم. و ویکی لیکس تحت مراقبت شدید است. آیا آن لطیفه را به یاد می‌آورید؟

سید حسن نصرالله: بله، بنده داشتم درباره‌ی سادگی در برابر پیچیدگی صحبت می‌کردم. نیروهای اسرائیلی چه در زمینه‌ی سلاح و چه در زمینه‌ی ارتباطات به فناوری‌های بسیاری پیشرفته‌ای متکی هستند. در مقابل، مقاومت، یک مقاومت مردمی است. و بیش‌تر جوانان آن اهل روستا، شهرک‌ها و مزرعه هستند. یعنی از جامعه‌ی کشاورزی هستند و با بی‌سیم‌های معمولی صحبت می‌کنند. یعنی کار اصلا پیچیده نیست. دستگاه‌های ساده‌ایست که با آن صحبت می‌کنند. برای رمزگذاری هم، از رمزهای معمول روستاها، شهرها و عشیره‌هایشان استفاده می‌کنند. در نتیجه کسی که دارد شنود می‌کند، کامپیوتری گذاشته و دارد به دنبال این رمزها می‌گردد به سادگی و راحتی نمی‌تواند معنای این رمزها را کشف کند. مگر این که سال‌ها در این مناطق زندگی کرده باشد. اصطلاحات روستایی استفاده می‌کنند مثل قابلمه، الاغ و… مثال‌های روستایی. مثلا می‌گویند أبو دجاجة. کدام اسرائیلی یا دستگاه کامپیوتری و تحلیل ارتباطات می‌فهمد منظور از أبو دجاجه کیست؟ و مثلا چرا به آن أبو دجاجة می‌گویند؟ در هر صورت این‌ها در ویکی لیکس به دردتان نمی‌خورد!

جولین آسانژ: اگر اجازه دهید، یک سؤال محرک غیر سیاسی دارم. شما علیه سلطه‌ی ایالات متحده می‌جنگید. مگر الله و تفکر توحیدی بزرگ‌ترین قدرت نیست؟ آیا شما به عنوان یک جنگ‌جوی راه آزادی نباید در جهت آزادکردن مردم از تفکر تمامیت‌خواه یگانه‌پرستی بکوشید؟

سید حسن نصرالله: معتقدم خداوند پاک و بلند مرتبه، آفریننده‌ی این وجود، انسان و همه‌ی مخلوقات است. و وقتی ما را آفرید، ظرفیت‌هایی به ما بخشید. این بدن و این جان و روان را -که ما آن را فطرت می‌نامیم.- به ما ارزانی داشت. انسان فارغ از شریعت آسمانی یا قوانین، بر اساس فطرت و عقلش می‌گوید راستگویی چیز خوبی است و دروغ‌گویی بد. عدل خوب است و ظلم بد. کمک به فقیران و مظلومان و دفاع از ایشان کار خوبی است و تجاوز به دیگران و ریختن خونشان کاری بد. مسئله‌ی مقاومت در برابر سلطه‌ی آمریکا یا غیر آمریکا، مقاومت در برابر اشغال و تجاوز به ما، خانواده و ملت‌مان یک مسئله‌ی اخلاقی، فطری و انسانی است و خدا این گونه خواسته. به این صورت اخلاق بشری و ارزش‌های انسانی با شریعت آسمانی پیوند می‌خورند. اصلا شریعت و ادیان آسمانی چیزی مخالف عقل، فطرت و ارزش‌های انسانی با خود نیاورده‌اند. چون همان کسی که دین را نازل کرده، همان کسی است که انسان را آفریده. و این دو مطابق و هماهنگ هستند. اگر در یک خانه یا حکومت دو رهبر وجود داشته باشند، خانه و حکومت نابود می‌شود. چطور این وجود می‌تواند میلیاردها سال با این نظم دقیق تداوم پیدا کند و خدایی واحد نداشته باشد. اگر بیش از یک خدا وجود داشت، جهان از هم می‌پاشید. پس ما دلیل داریم. ما برای تحمیل عقیده‌ی دینی به کسی، نمی‌جنگیم. ابراهیم (علیه السلام) همیشه بر اساس گفت و گو، منطق و برهان رفتار می‌کرد. و ما همگی پیروان وی هستیم.

جولین آسانژ: خیلی متشکر سید حسن نصرالله.

بیاناتی در این رابطه با موضوعات:

• توحید
• سوریه
• فلسطین
• مقاومت